6月25日，我校校长、中宣部马克思主义理论研究和建设工程首席专家、国务院学位委员会委员、教育部经济学类教学指导委员会委员、国家级人才称号获得者李晓校长受广州电视台邀请进行了“以改革促开放 探索可持续发展之路”的访谈。访谈会由广州广播电视台主持人杜雨轩主持。

　　广州广播电视台主持人杜雨轩：尊敬的各位领导、各位学术界、企业界和媒体朋友们：大家晚上好！非常荣幸能够在夏至这个美好的夜晚，和大家一起相聚在广州传统中轴线上——越秀公园的陌上花开和大家共享书香。今天晚上我们特别荣幸邀请到大家非常仰慕的，在学界、金融界备受大家尊重的李晓教授。

　　李晓教授是我国著名的学者，是国家级人才称号获得者、特聘教授；广州商学院校长。他长期致力于世界经济、国际金融特别是国际货币体系等领域的研究，获得了非常丰硕的研究成果。今天晚上，我们很荣幸邀请李晓教授来到美丽的花城广州，在夏至的夜晚和大家共同探讨国际经济和世界格局发展前瞻。接下来的时间，让我们用热烈的掌声有请李晓教授！欢迎李教授！

　　我相信今天大家走进陌上花开，不仅仅是闻到了夏季夜晚花香，还有来自陌上花开浓浓的书香。而且一走进今天的会场，大家都被今天的背景图冲击到了。我想今天晚上将会是多重冲击，会给我们带来一场全新的丰富知识冲击。

　　我想先请李晓教授和大家分享，是怎样的机缘？

　　李晓：非常高兴有这样一个机会和各位朋友谈谈我写这本书的初衷和最近的一些思考，感谢您刚才对我的介绍！

　　这本书是我正在写的一本书的副产品。在疫情发生后不到一个月的时间，出版社联系到我，说能不能写一本十万字左右的书，将疫情和世界经济联系起来，我们会面临什么样的巨大变化？包括对国际关系、世界经济、国际金融、世界格局产生什么影响？我就答应了下来。可是，学者的毛病是很多的，如果资料还没有收集够，或者他心里知道应该看到的那些材料还没有看到，就下不了笔。于是，我越看越多、越想越多、越写越多。最后到去年九月份，大概写了五六十万字。出版社告诉我，李老师，您那本书就慢慢写吧，什么时候写完什么时候出，但我们看您最近三五年的论文、发表的讲话都非常好，咱们就把它们归纳出来，让读者尽快了解您的一些思考。这样，我按照出版社的安排，在四十多篇论文和会议讲话中选出十九讲到二十讲，在出版社的大力协助下，出了这本书。

实事求是地讲，我写这本书有以下五个方面的考虑：

　　第一，中美两国在2018年以来以贸易争端为发端的大国博弈，它的性质是什么？开始时，经济学界集体保持沉默，即便有探讨，大家也认为它就是关于商品价格的问题即关税高低问题的贸易争端。但事实上这场贸易争端不是样的，因为中美两国博弈的性质发生了巨大的变化，从经济逻辑已经走向了政治逻辑。简单地说，2018年3月特朗普发动的中美贸易争端，不过是中美两国世纪性大国博弈的序幕。所以从那时候开始，我发表了一系列讲话和文章来阐述这个问题，强调我们应审慎对待中美关系，它不是经济学可以解释得了的问题，更不是商品价格、减压多少关税的问题，而是两国全方位的整体性博弈。迄今为止四年多的事实证明了这一点，美国正在对中国进行全方位的打击、遏制或者扼杀。所以到现在，我还是坚持四年前的判断，实践证明也是正确的。

　　第二，美国是一个什么样的国家？当美国这样一个世界上最大的霸主把中国作为最主要的竞争对手或敌手，虽然它没有公开说是“敌人”，我们必须要对美国有非常充分的了解。但事实上我看到，不仅是普通民众，甚至包括学术界的很多人对于美国国家的性质、控制世界的手段等了解得并不是很透彻，这是非常危险的。我想特别强调的是，如果我们读过丘吉尔的四卷本《英语民族史》，就没有理由不对盎格鲁-撒克逊世界的这个头号霸主国家抱以谨慎和警惕的态度。慎重不是胆怯，是要知己知彼。经过这么多年的研究，我发现美国和以前所有的帝国是不一样的，比如说以西班牙为代表的军事帝国，以英国为代表的殖民帝国等，这些帝国都是不同性质的帝国。当然，这里的“帝国”与“霸权”在学术上是中性词汇，不存在褒义或贬义。相应地，美国是一个经济帝国。特别是在上世纪七十年代，具体说在1971年8月15日尼克松让美元和黄金脱钩以后，即布雷顿森林体系转变成美元体系以后，美国就变成了一个典型的金融帝国，它通过八十年代以来经济结构的高度金融化，包括一系列的规制改革、制度调整，依靠其发达具有广度和深度的金融市场，仍旧确保了美元在世界上的地位，并以其控制全球资源的流向和规模。

　　就在四天前，美联储主席鲍威尔在全球首届“美元国际地位论坛”上有一段简要的讲话，特殊强调了美元的地位，说它对于美国人民、企业和国家的重要性日益突出，减少了美国在世界上开展各种交易、实施应有的经济、政治战略的成本。一句话，美元对于美国十分重要，是它的核心利益。简单地讲，今天美国的核心利益是什么呢？就要确保它对外负债的可持续性。下面如果有机会，我可能会涉及到这个问题。总之，美国是什么样的国家？它用什么控制世界？我今天没有时间讲很多。但不论怎样，从美国短暂的建国历程看，它与我们完全不同的国家，所以我们一定要对它有更加充分的了解。

　　第三，这个时代到底发生了什么样的变化？中美博弈会使得世界格局和当代国际关系发生了怎样的变化？比如说，现在颇为流行的一个观点，说美国人在搞逆全球化、反全球化，我研究来研究去真的不这样看，我觉得全球化从1492年大航海时代开始到今天，它停滞过、快过、慢过，但是从来没被逆过，这是不能逆的潮流。美国人不是在搞逆全球化，美国人是在搞“去中国化”的全球化，它是要搞新一套更高的市场经济规则和新一轮全球化，借以排除中国，让中国在新时期失去发展的机遇，这是从国际政治上来讲。从企业界来讲，同样也发生了重大变化，这是每一位读者、网友还有在座的朋友都需要关注的。在这次俄乌冲突中人们发现，当以美国为首的西方国家对俄罗斯采取全方位的金融、经济制裁时，那些著名的跨国公司选择“政治正确”的速度，比它的母国都要快。英国石油公司放弃了在俄罗斯二百多亿美元的财产，壳牌放弃了大概四五十亿的财产，它曾在俄罗斯石油公司占的25%的股份，这些全都不要了。

　　虽然以前也有诸多迹象，表明跨国公司开始考量价值观因素和政治选择，但是从来没有像今天这样反应速度甚至比它的母国都要快。原因非常多，一两句话讲不清楚。但这个现象起码表明这样一个现实：跨国公司在进行产业链调整和开展贸易、投资活动时，其对安全的需求在某种程度上、在特殊时期已经超过了对效率的追求。这一点是我们必须高度关注的。也就是说，一个国家应对冲击时的社会治理能力，一个国家的规则、制度和法治水平，越来越成为跨国公司决定是否进行产业链、贸易投资的重要影响因素。

　　所以，无论从国际政治上讲还是从跨国公司产业链经营来讲，当今世界都在发生一些重大变化。我们不能把它简单说成逆全球化，按照我在书中的提法，它是典型的全球化分裂。简单地说，就是中美两国作为全球第一大和第二大经济体，在关于什么是经济全球化以及关于什么是自由贸易上的共识没有了，两者不是相向而行，而是背道而驰。我在书中已经谈了很多具体概念，这里不再重复。我觉得这是一个重要的时代性变化，就是全球化分裂。

　　第四，中国在不断崛起，中国的奇迹已经震惊了世界。但越是接近成功的时候，实际上我们越应该要更加谦虚、要更低调，当未来充满不确定性，当我们自己无力预知未来的时候，只要谦虚低调地向历史请教，历史会告诉你一切。我发现，从1500年以来，按照国际政治经济学视角，一般来说第一期霸权国家不是西班牙而是葡萄牙，第二期是荷兰，第三期是英国，第四期是美国。那么多的国家，为什么只有这四个国家成功过？中国有一句古话，叫“一将成名万骨枯”，老大的成功要躺下无数老二。那么，那些老二国家是怎么失败的？为什么失败？今天很多大学生面对成功人士总要问一句话：“请问您是怎么成功的？”中国从个人、企业到社会，整个国家都特别向往成功。这可以理解。但是如果我们不去认真研究一个人、一个社会、一个国家它为什么失败，我觉得这蕴含着非常大的危险。

　　在这方面，保罗·肯尼迪、阿西莫格鲁、罗宾逊、戴蒙德等人写了很多很多的书，他们的很多观点其实都有很类似的的地方。还有一个人的书没有翻译过来，他是美国著名的国际政治学家，叫乔治·莫德尔斯基。他主要研究世界政治的长周期理论。我可以和大家简述一下他的主要观点。在莫德尔斯基看来，所有成功登上霸主地位的国家有几个特点：一是这个国家的科技是站在当时那个时代的龙头，把握着核心科技，不论是航海技术、海军技术还是工业技术，等等；二是这个国家一定有领导着全球经济增长的核心产业、先导产业；三是所有成功的国家都是海洋性质的国家；四是所有向成功的霸权国发起挑战的国家，都是大陆性质的国家，比如说法兰西、日耳曼、俄罗斯等等，当然包括最开始的西班牙；五是所有向霸权国家发起挑战的国家没一个成功的，全失败了。这是莫德尔斯基在书里得出的结论，他通过一件件、一桩桩生动的案例、故事揭示了这个过程，读这本书时我有一个深切的感受，就是中国崛起最重要的是什么？就是一定要“可持续”。任何国家一旦崛起势头停了，将是非常危险的。所以，我这本书的核心思想，就是如何让中国实现可持续性崛起。因而我们就必须要研究为什么那些老二会失败。我提出一个概念叫如何跨越“挑战国陷阱”，我现在真的不担心修昔底德陷阱、中等收入陷阱等，而是觉得中国应当吸取诸多历史上老二失败的教训，跨越而不是陷入这样一个陷阱。

　　第五，我写这本书还要解决一个问题，这就是中国应该怎么办？中国面临着百年未有的世界格局变化。外生性冲击、“黑天鹅”，还包括尚未到来的诸多“灰犀牛”，还有很多，面对复杂的国内外局势，中国应该怎么做？我们是以过去的“以不变应万变”，或者是以过去成功的传统理念和路径来应对未来的不确定性，还是以变应变？我觉得，中国还是应当以新的理念和逻辑来应对高度不确定性的世界，我们应当是以变应变。前40年的经验告诉我们，中国是通过改革开放实现了中国经济社会的高速发展，让我们今天过着很好的生活，可以让我在这里侃侃而谈。但当我们的未来充满不确定性，我们又到了一个十字路口时，还得进行新一轮的改革开放。我们看到，现在中央正在提出这样的战略方针。

　　这五个方面的思考，就是我写这本书的主要目的。

　　杜雨轩：特别感谢李教授从五个方面详细地阐述了他为什么写这本书，我想在百年未有之大变局的今天，可能很多人对未来都充满着迷茫，甚至对于您刚才说提到的中美关系是雾里看花，我们并不真正了解我们眼中的美国它究竟是什么样的。刚才您也特别提到了，这也是您书中很重要的观点，当下时代的特征并不是逆全球化，反而是黑天鹅事件的俄乌战争，它给这个世界带来了什么影响？特别是您刚才提到的“全球化分裂”，能不能也给大家讲一讲？

　　李晓：这是一个许多人都关心的问题。这里，我只谈一点个人看法。我在写这本书的时候，认为欧洲地区在当代国际关系体系中是一个非常不确定性的因素，但是由于俄乌冲突的爆发，把欧盟迅速、彻底地推向了美国的怀抱，变成了一个确定性因素，这是对中国最大的不利影响。因为实际来讲，欧洲在有关所谓自由、民主、人权等理念，以及环境保护、人的生存与发展、企业社会责任，包括对外关系战略等方面，都与美国有着不小的分歧。正是在这个意义上，它曾经是一个很大的不确定性因素，但是俄乌战争冲突使得欧洲这个不确定性迅速变成了确定性，使得其和美国坚定地站在了一起，这对中国形成了很大挑战。这是我想说的第一点。

　　第二点，俄乌冲突的爆发很大程度上使得全球化面临巨大的危险。由于俄乌冲突的爆发，中美关系在很多问题上变得更加尖锐，矛盾更加激化，我觉得这是个客观现实。

　　我有个观点：如果说中美大国博弈导致全球化分裂，那么俄乌冲突则坐实了这个分裂。我觉得，这个事态对中国负面影响更多、更大。从全球化分裂走向了地缘政治化，于中国而言是最不利的一件事情。全球化需要有更多的共识，虽然说中美之间关于什么是自由贸易、什么是经济全球化共识已经没有了，但是我们只有一个地球，在环境保护、能源、包括核不扩散、反恐等许多领域，两国间的共同利益非常多。但地缘政治化是什么概念？它啊完全以地缘政治对立、冲突为基本划界标准，来处理两国关系的一切问题。我觉得这是俄乌冲突给中国带来的最大的挑战。

　　这里我多说几句，为什么跨国公司对俄罗斯下手比母国还要狠？这确实有许多原因。俄罗斯这次的“特别军事行动”或者俄乌冲突真的把欧洲人吓坏了，客观地说它破坏了冷战后到今天30年的欧洲和平，更破坏了二战结束以后八十年左右的全世界冷和平这样一个基本状态。要知道，欧洲人对于“正义战争论”的理解非常深入人心，这就是战争是要有正义观的，包括从古罗马斯西塞罗开始，到圣·罗古斯丁到圣托马斯·阿奎那等，他们都曾阐述过这个问题。具体来说，首先你的战争目的要有正义，其次战争手段要正义，三是不能伤害平民，军人是军人，平民是平民。这些所谓的“正义战争论”和战争的规则大多都是欧洲古老的贵族所形成，这个规则反过来对于国家权力形成一种约束，就是我们可以有不同的观点，可以有矛盾，可以有民族争端、分歧，但是我们两者同在一个天平上，这个天平是有一个支点的，这就是有关战争的共识。

　　但毫无疑问，这次俄乌冲突中俄罗斯把这个共识给破坏了，这是欧洲人包括企业如此决绝的重要原因之一。今天，包括朔尔茨、马克龙也不得不顺着欧洲的民意对俄罗斯采取越来越强硬的立场。其实，欧洲内部分歧很大，像匈牙利这种国家是很典型的为了自己的利益可以牺牲欧盟利益。第二类是最反俄的，包括波罗的海三个国家加波兰，它们四个国家不遗余力地反俄，再一类就是法德，它们和俄罗斯有几百年的战略博弈关系，而且今天互相间经济利益交织很明确，法德既是欧盟的核心，同时它们和俄罗斯之间地缘政治经济利益又非常强。所以，对这三类欧洲国家的分析表明，这场冲突虽然使得欧盟表面上越来越团结，但一旦它被拖得很长，甚至长期化，我觉得欧洲内部的分裂压力可能会越大。

　　总之，俄乌冲突对中国和欧洲都带来了很多不利影响，在此过程中获益最大的就是美国。所以，我在最近的一次会议中说过，乌克兰是一个非常悲催的国家，如果在座各位朋友和网友们看过美国哈佛大学乌克兰研究中心所长浦洛基写的一本书，叫做《两千年乌克兰史》，那么你就会知道，乌克兰处于欧亚大陆的断裂带上。这不是地壳的断裂带，是文化的断裂带，它处于开阔草原和矮树交叉草原的断裂带上，更主要是处在东罗马帝国的东正教和基督教的分裂线上，以第聂伯河为核心一直被分为文化上的东部西部。在座各位可能不知道，乌克兰国歌的第一句竟然是“乌克兰还没有灭亡”。它在历史上被瓜分过无数次，尤其是被波兰—立陶宛大公国与莫斯科公国分裂过许多次，只是在1706年波尔塔瓦战役中彼得一世把瑞典国王卡尔十二世打败以后，才有了乌克兰和俄罗斯之间更长的和平过程。所以我觉得，这次冲突最受伤的，依然还是乌克兰。

　　俄乌冲突在很大程度上是对于现有国际秩序的重大挑战，所以在这场冲突爆发三个小时后，2月24日下午三点钟，我在接受《经济观察报》采访的时候，第一时间就说，这场战争爆发是世界秩序和格局的分水岭，俄罗斯是现行国际关系体系的“黑洞”，把无数的力量全吸入其中，中国也不可能置身于外。这是我对这个问题的基本看法。

　　杜雨轩：感谢李教授。刚才您特别提到了，在俄乌冲突中很多人都会猜测美国会动用金融体系来对俄罗斯进行制裁，而现在果不其然。其实美国一直在用它的金融体系来控制世界资本和资源，包括它们的货币体系也让大家对于原有的金融逻辑颠覆了，所以在这方面，能不能请您给现场和网络端的朋友做详细的介绍？

　　李晓：这个问题很复杂，我尽量用简短的语言给大家做些分析。所谓的美元体系，是在这样一个背景下出现的。这就是1971年8月15日尼克松宣布新经济政策，其中一个重要内容就是关闭黄金窗口、美元和黄金脱钩即中止了一盎司黄金等于35美元的黄金官价。特别是在1973年史密森协议将固定汇率变成了浮动汇率。在这个背景下形成的以美元为核心，美元作为主要的国际交易货币、主要的计价结算货币和主要的储备货币，以美元信用为核心的全球信用周转体系，也有人叫美元本位制。简而言之，就是布雷顿森林体系崩溃以后所形成以美元为核心的国际金融体系。

　　这个体系有很多的机制，我这本书里有很多介绍。其中，有三个机制非常重要。

　　第一个机制就是石油交易的美元计价机制。当美元与黄金脱钩以后，原来按照一盎司35美元的黄金官价，由于黄金是锚，人们才把美元等同于黄金，即将其作为储备货币，但当这个黄金锚没有之后，理论上讲美元就面临着失去储备货币地位的风险。当然，由于国际交易的惯性，大家还会继续用美元，但是美国本身并不放心。正在这个时候，1973年第四次中东战争爆发了，后来爆发了众所周知的石油危机。阿拉伯国家因为美国和英国这些国家支持以色列，所以它们作为反击、惩罚手段提高了油价。但其实这并不是真实原因，我没有更多的时间讲。它主要还是美元摆脱了黄金魔咒以后浮动了，美元贬值使得油价偏低的油价需要提升，它们不过是利用了战争的时机，乘机提高了油价，所以出现了西方国家的石油危机，这对西方是危机，但对于阿拉伯国家则是石油财富。

　　这个时候便体现出美国战略理念、设计和战略实施的巨大能力。1974年春，美国把前两年刚去世的沙特阿拉伯国王、当年的沙特王储请到华盛顿谈了十多天签署了十几项协议，这个协议从来没有正式名称，学术界称它们为“不可动摇协议”。其中有一项重要内容，就是沙特阿拉伯要用出口石油所赚取的美元来购买美国的国债，而美国则支持沙特阿拉伯成为阿拉伯世界的NO.1。大家看三千年的中东阿拉伯史就会知道，埃及、伊拉克、叙利亚、约旦等都是苏丹家族，它们在三千年的阿拉伯历史中一直占据第一地位，而半岛国家沙特、阿联酋、卡塔尔这些哈希姆家族一直居于弱势，美国说我支持你成为阿拉伯国家的NO.1。美国的这个战略设计真的成功了，你看今天沙特在全球的地位，伊拉克等上述那些国家都不行了。但是美国这样做附有一个先决条件，就是沙特出口的石油要用美元计价。沙特阿拉伯是欧佩克最大的储量国和生产国，同时因为这一点它是不限产的，一旦它宣布自己出口石油用美元计价，所有国家也都跟着表态用美元计价。于是，在与黄金脱钩以后，由于交易石油用美元计价，那石油进口国家就必须得储备美元，所以美元又找到新的锚，当然这个锚并不是单独的石油，我在后面要讲。

　　第二个机制，是商品美元的还流机制。这个和中国有关系。也就是说，在布雷顿森林体系时期存在一个重大的难题，被称为特里芬难题，换言之，如果美国是出口多于进口的国家，是赚钱多的国家，这个世界就会出现美元荒，美元不足，而它是国际重要的交易货币、计价货币、储备货币，那怎么办？就需要美国敞开肚皮多进口，只有通过赤字的方式把美元花出去，全世界才有美元流动性。但却面临一个新的问题，当赤字越来越大、越来越多的时候，按照35美元一盎司的黄金官价，当赤字规模越来越接近黄金储备的时候，那些持有美元的国家会心慌的，尤其是当美国的经常项目收支超过黄金储备的时候，大家觉得美元迟早要贬值，所以大家就会不断抛售美元。

　　这就显示出一个主权国家信用作为国际货币，必然出现它的流动性供应和信用之间的矛盾和冲突。但是美元体系下，在一定程度上摆脱了这个困境，也就是说它可以为全世界提供最终商品市场，购买全球商品，当这些商品美元流出去之后再通过它具有广度和深度的金融市场，提供美元标价的国际通用金融商品和服务形式比如国债等，让美元还流回来，也就是让贸易盈余国再借钱给他。在座各位如果说我不借，我辛辛苦苦赚的钱干嘛要借给它？我的回答是你必须要借给他，为什么？首先，很多人可能不理解，认为这些外汇储备是真金白银地在中国，事实不是这样的。目前，中国有3.2万亿的外汇储备，因为现在国际市场双方实行的是记账清算方式，不是现金交易，也就是说美元的所有权归中国，但是现金还是在美国的银行和金融机构里放着，这笔钱是你的，大家通过清算、划账的结果决定你储备的存量，这就是美国为什么能冻结俄罗斯的财产，因为俄罗斯的外汇储备本身不是以现金形式由自己保管，这是很重要的原因。

　　其次，如果贸易盈余国家不借给美国钱，比如说当美国出现金融危机，需要美联储印钞票或者需要发行货币刺激经济时，就会对它们产生重大影响。因为发钞导致的美元贬值等于它们手中的储备缩水；再就是美元贬值意味着它们的货币升值，因为汇率作为货币之间的相对价格，货币升值意味着在产品品质没有任何变化的情况下，出口商品受到巨大阻碍。因此，贸易盈余国必须借给美国。还有重要的一点，美国国债是全球最具有安全性和流动性的金融产品。所谓安全性，就是市场相信美国政府不会垮台，不会赖账，不会违约，所谓流动性就是持有者可以随时变现，因为美国拥有发达的、世界NO.1的金融市场。

　　由于美国是典型的金融国家，中国、日本、德国等许多贸易国家出口大量的商品，不管是高精尖产品还是劳动密集型产品在赚取美元外汇，不得不去购买美国的国债，让这些所谓的商品美元还流。这是的确是一件很悲催事情，意味着这些贸易国家必须主动帮助美元维持汇率稳定，不希望它贬值。我曾在另外一本书中曾经提到过，这是“贸易国家的悲剧”，甚至是美元体系下贸易国家的“原罪”。

　　第三个机制更有意思了，我做了二十多年的相关研究，每每研究到这个问题，我的脉搏都会加快，为什么？美国的对外债务是用它自己可以印刷的美元来标价的。在座各位应该明白我的意思。这是人类历史上从来没有过的。美国所欠的长短期对外债务80%以上是用美国自己印刷的美元来标价，中国是世界上最大的债权国，美国是最大的债务国，我们拥有的最多债权竟然是以最大的债务国的货币来计价！

　　在2012-2013年间我曾经有几篇文章，分析了由于估值效应，就是汇率和利率的变化，美国就可以减免很多的对外债务。从这个角度来说是，这是非常可怕的一件事。我在给学生上课的时候经常说，千万不要轻言美国衰弱，真正的美国衰落可能有两个重要的标志：一是去美国领馆前签证的人没了；二是当美国对外欠的债务的80%是用人民币、英镑、欧元、日元计价的时候，美国恐怕真就不行了，否则，不能轻言美国衰落。当然，美元体系还有很多其他机制，如财富转移机制、紧急避险机制，等等，这里不再多谈了。

　　你提及的金融逻辑的问题很重要。1971年那样一场所谓的尼克松冲击，把人类的金融逻辑特别是美国的对外金融逻辑给彻底改变了。

　　我们知道人类文明最长到今天大概就是五六千年文明，顶多上万年，但是人类产生的历史要更长，十几万年前就开始有了初人。人类从霍布斯所说的丛林时代走到今天，实际的文明史很短。我一直在想，人类走到今天靠什么？可能更多地靠两个自然法则：一是杀人偿命，二是欠债还钱。如果欠债不还钱，我不但不还钱，还说我之所以欠债是因为你借了我钱，是你有问题，大家觉得这个世界能运转吗？一定运转不了。所以，欠债还钱是“债权人逻辑”，它站在债权人的立场上，你欠了我的债，你就要拼命地付出努力，来节衣缩食、拼命劳动、拼命工作，赚了钱要连本还息还给我。而“债务人逻辑”就是我欠了你的钱，我想方设法赖账不还，不但不还，还说是因为你的问题。历史上只有个别国家闹革命的时候，可能以“债务人逻辑”来进行，但是一旦夺取政权以后，一定要有“债权人逻辑”，没有这个逻辑的话，社会经济无法正常运转。

　　但是在当今现实世界，当欧洲主权债务危机发生的时候，欧洲五个国家陷入债权危机，不论是世界银行、国际货币基金组织还是欧洲银行，给他们开的处方全是紧缩、紧缩再紧缩，不紧缩就不借钱给你。但是，世界上只有一个国家欠了天文数字的债务，这就是美国。今天美国的外债总额超过了30万亿美元，它的GDP一年才二十几万亿，大概能达到美国GDP的129%，美国实际上从来没想过偿还，因为对外债务基本都是用它的货币来标价的。这样一个过程，对于世界意味着什么？实际他把人类的金融逻辑改变了，当然美国国内金融市场依然实行着“债权人逻辑”，对外却是按照“债务人逻辑”，这样的改变是偷天换日般、潜移默化地进行的，我认为这在很大程度上是当今世界动荡之源，从货币金融角度来看待这个问题的话，就是如此。

　　还有一点，就是美元体系让美国拥有了至高无上的金融权力。美元体系本身使得体系中的任何一个国家都无法单独改变规则。所有的系统内国家一荣俱荣、一损俱损，大家都绑在一驾马车上；虽然美元体系给这些带来了很多风险、成本，包括汇率动荡、金融危机等，但是如果这个体系崩溃了，可能给所有国家带来的损害更大。这个体系崩溃的恐惧感，给这些系统内国家带来的压力要远远大于美元体系给它们带来的冲击。实际上，美国人清楚地意识到这一点，它知道美元体系崩溃给世界各国带来的风险，远远大于它们在其中面临的冲击、成本，这正是美国人能够放开手脚去制裁别人，包括特朗普东打西打，同时和中国打贸易战、与欧洲打贸易战、与墨西哥打贸易战、与日本打贸易战、与澳大利亚打贸易战等的重要原因。因为他心里有底气，他知道无论我们如何与你打贸易战，你离不开我的美元体系。

　　美元体系使得美国拥有的具体的金融权力很多，比如说国际金融规则的制定权力、国际金融组织的控制权力，包括发达的具有广度和深度的金融市场的网络外部性，美元长期交易习惯的权力，当然也包括金融制裁权力。我在2018年的一篇文章中已经明确提到，通过SWIFT、Fed Wire等系统，美元可以精准地定位这些国家的资产交易情况，从而实行精准的制裁，而且使对手毫无反抗之力，而且他可以通过这些系统来查证制裁的效果。

　　总之，美元体系这样一套运行机制、逻辑和权力，对世界的影响非常大。我们要善于从这个视角来看待当今世界的变化。理性地说，迄今为止我还没有找到破解美元体系的办法，美元体系的最终崩溃只能在于它自身，别人很难撼动它。

　　这是我对这个问题的看法。

　　杜雨轩：感谢李教授。其实在俄乌战争之初，很多人就说美国有很多的金融底气，包括他可以把俄罗斯踢出SWIFT，我们也看到俄罗斯后来反制美国的（政策）出台，就是对于不友好国家，我们要求你购买我国的石油要用卢布计算，很多人觉得这是不是也是中国的机遇？人民币可以联手卢布来抵抗美元的货币体系，但是我们也知道这对于中国一个大国的未来发展是大问题，李教授您怎么看？

　　李晓：您提了一个非常专业的问题。

　　我先讲两件事。前天俄罗斯议会主席包括俄罗斯副总理都在发表声音，包括俄罗斯央行，他们现在非常苦恼，因为俄罗斯卢布升值太快了，已经升值过度了，昨天是一美元55点几卢布。我们知道，2月24日俄乌冲突爆发前是一美元75卢布左右，后来一下被贬到122左右，后续在实施“卢布结算令”包括央行强制购买外汇以及资本账户管制等措施以后，卢布汇率迅速恢复到了75以上，没想到现在又升值到55左右，导致俄罗斯难以承受了。因为卢布过高使得俄罗斯出口竞争力迅速下降。这说明了什么呢？起码说明俄罗斯是离不开美元体系，离不开世界市场。4月29日，俄罗斯差一点违约，最终还是咬牙还清了4月29日到期的对外美元债务。它为什么要还债？而且是在以美国为首的西方国家对自己采取前所未有的大规模、全方位制裁的情况下，它为什么还要偿还美元债务？虽然俄罗斯不得不反击西方制裁，但是它知道，自己与美元体系一旦彻底脱了钩，就等于同世界市场彻底脱钩。我想，这两个例子可以说明问题。

　　我们一定要清楚，俄罗斯是在用自己的能源、资源和粮食等大宗商品的地缘政治权力，来反击美元的权力及其对自己的制裁。在一定意义上说，这两种权力都是对世界的伤害，是对全球化不利的。对此，我们一定要有清醒的认知。当下，中国是美元体系的重要系统内国家，我们自改革开放伊始，在经济领域便开始逐步深入地加入到美元体系中去了，在美元体系中实现了快速的经济增长和崛起。但与此同时，中国又是一个能源、资源的巨大需求国。所以，俄罗斯这样一种利用能源的地缘政治权力，对所有致力于全球化的国家而言，其负面作用同美元体系更是有弊而无利，两者权力的过度发挥对致力于全球化的国家而言，其弊端别无二致。到此，关于这个问题我已经说得很到位了，这是第一点。

　　第二点，近期华尔街一位著名人士也是美国前财政部官员叫Zoltan Pozsar提出一个观点叫布雷顿森林体系Ⅲ，因为他认为现在的美元体系是布雷顿森林体系Ⅱ，布雷顿森林体系Ⅲ就是用国际货币体系要锚定能源、黄金等大宗商品，并将来会成为未来世界的重要潮流。他的这个观点一经提出，受到了国内外理性的经济学家的批判。为什么？货币有它的发展规律，一个国家的货币和全球货币，它一定要和社会财富总量相匹配，如果超过这个总量就是通货膨胀，如果不足于这个总量就是通货紧缩。

　　我简单花一点时间给各位讲讲货币形态的演变过程。人类历史上，当商品交换出现时首先使用的是实物货币，如贝壳包括羽毛等东西在远古时代都可以当成货币使用，后来逐渐过渡到规制化的金属货币，比如某种以重量为标志的金属货币，是需要用一定的重量或品质单位规制化的；再往前发展就是以金属货币比如说以金币和银币为本位的纸币，如各种金汇兑本位制度，最后发展到信用纸币。但是伴随着人类社会经济规模的不断扩张、技术进步和商品、服务交换的规模日益扩大，信用纸币也在不断发展，比如说以银行存款为基础的存款货币，再往前发展是以信用卡为代表的，以计算机终端系统和银行清算系统衔接的电子货币。而到今天又演变成诸位微信支付等以数字化技术为核心，与数字化场景以及和银行清算支付端相对接的数字货币。我想的在座各位一定清楚，货币的形态的这种不断发展变化，它的最主要的特点就是货币越来越脱离货币本身既有的内在价值属性，越来越依靠或者锚定它的外部属性。所以在今天，经济学家或者货币金融学家都在研究货币的本质到底是什么？大部分人的结论是，货币一种是具有购买力的通行权证。这样的话，如果一个国家的货币不同其社会总体财富规模相匹配，只是锚定其中某一两种比如说石油、黄金等商品，它一定会造成国家或全球的通货紧缩，因为这是货币演变和发展规律早已证明的，随着经济规模、科技进步和社会财富的快速增长，这类货币一定会造成通货紧缩。它怎么能够成为全球货币？

　　第三点，俄罗斯的经济体量在全球只占1.75%，中国大概是17%，对外贸易就更少了，中国是13%左右，他是1.6%左右，我们大概是它的八倍。如果大家注意到两国的全球价值链位置指数，更会感到惊讶：几乎在所有制造业行业在全球化价值中的位置，中国都远远超过俄罗斯。俄罗斯的经济体量不如荷兰，不如咱们广东省。靠这么大的经济体量支撑的货币，怎么能和美元相抗衡？我们不要与常识作战。

要知道，货币本身是一种权力，它既有市场的逻辑也有政治的逻辑。我们看待货币问题千万要理性、严谨，不能想当然。总之，现在的中国处在前一轮改革开放的延长线上，无论在货币政策选择还是地缘政治选择上，我们应该避免将业已分裂的全球化陷入地缘政治化。我觉得，这是中国应有的理性选择。

　　杜雨轩：那您怎么看未来美元体系的发展前景？以及它有没有可能会崩溃？大概会在什么样的时间点崩溃？

　　李晓：这个问题很难回答。

　　首先，我讲一个历史故事。拜占庭时期有一种货币，当然那个时候是金币叫bezant，bezant货币在拜占庭崩溃以后三五百年依然存在。货币的使用是有惯性的，经济学叫网络外部性或者路径依赖。一个国家的货币成为国际货币以后，会有政治、经济、安全等很多方面的因素来影响其未来发展趋势。美元体系存在着很多问题，其实今天的整体经济形势我认为非常不乐观，首先美联储在越来越鹰派加息，上个月美国通货膨胀已经达到8.7%了，这是近四十年来未有过的，但是美联储的此轮加息有着非常大的不确定性。3月2日，我在和诺贝尔经济学奖得主斯蒂格利茨教授对谈的时候，就谈到这一次美元加息和2014年那次情况完全不一样，为什么？首先它要在加息和稳增长之间寻求平衡，因为美国经济是在下行，全球经济也在下行；还有，由于美联储已经把大量财政赤字货币化，买了很多美国国债，更主要是它直接入场买了很多的企业债，加息的结果将导致还本付息的负担增大，它还必须在加息和偿还债务成本提升当中保持平衡。

　　另外，我们还要关注到，美联储加息缩表在全球范围内正在造成金融动荡。它一加息，全球资金都往美国跑，使得新兴市场国家很容易出现货币金融危机。最近一周，日本金融市场出现较大的动荡，日元跌得非常厉害，其最大问题就是使得亚洲新兴经济体的汇率受到巨大冲击，日元贬值及其导致的日本产品竞争力的增强，使得包括韩国、新加坡等在内的亚洲经济体经济和货币金融领域都会出现问题，加上美联储加息导致的资金回流，问题可能会更加严重。所以我说，最近一段时期的亚洲经济将会非常微妙，值得我们高度关注。亚洲经济一旦出现问题，对于全球经济的影响将是非常巨大的。

关于美元体系的未来，我刚刚讲过美元体系对全球带来的不确定性非常大，这个不确定性到底什么时候能够转变为巨大的危机？我刚才有一句话不知道大家注意到没有，我说美元如果出问题一定是出在它自身。

所以，在我看来，美元体系的未来取决于它自身五个方面的优势和三个方面的劣势之间的博弈。

　　第一个优势就是今后的世界，特别是发达经济体的世界将是一个比烂的世界，不是比谁经济增长的最好，是比谁经济增长的最不烂。如果这样看，就会发现美国经济依然是发达经济体中最不烂的一个，这是毫无疑问的，多数经济学基本都赞同这一点。第二个优势就是美元交易的网络外部性，就是发达的金融市场所造成的外部性依然存在，美元的全球使用具有强大的市场惯性。第三个优势是美元作为“协商货币”的地位，就是说美国通过货币外交、通过盟国和准盟国的政策支持来支撑美元体系的运行，实际上美元体系的这个能力现在正在增强。现在美国人在搞以价值观为核心的所谓“新冷战”。大家不要听信美国人说不谋求与中国打“新冷战”这套说辞，它做的全是“新冷战”的事实。之所以是“新冷战”而不是冷战，就是因为所谓“新冷战”是在两国经济高度交织的情况下产生的敌对和相互之间的竞争对抗。美国与中国搞“新冷战”的重要目的之一，就是在遏制中国的同时，维持美元的地位。为了寻求这些国家对美元的支持，它需要寻找、锁定一个“共同的敌人”，让它成为对大家的威胁，进而寻求大家对自己尤其是美元地位的支持我们要善于从货币金融视角来认知美国的对外关系政策及其调整。第四个优势是美国的创新能力，很多经济学家思考美元地位的时候，总是把美国的创新能力给忽略掉，那么多的美元外部资金流入美国市场，其实就是因为美国的创新能力非常强。你看今天在道指、纳指排名前十位的股票几乎都是同高科技有关，全球资本在买美国科技创新的未来。所以，只要美国科技创新能力不被削弱、不下降，资金的流入没有问题，确保对外债务的可持续就不会有问题，美元地位也就基本不会出问题。

　　说到科技创新，我要给在座各位讲一个故事，我1993年第一次去日本，经我的老师介绍到日本的索尼公司参观，是一家索尼的电视机工厂。当时我父母家使用的是一台12英寸的黑白索尼电视机，但在那里我看到一台巨大的彩色电视机样机，大概是咱们现场这个显示屏的一半甚至2/3。当时陪同我的一位部长很自豪地告诉我，这是我们的三代机，我们正在开发第四代、第五代，李先生您几年后再来，我们一定会研发出第五代。2000年我再去日本的时候，与这位部长一起吃过一顿饭，我问他索尼的第五代电视机怎么样了？他脸通红，心情沉重地放下筷子。弄得我很紧张，以为有什么地方失礼了。他说李先生非常不好意思，非常对不起，我们的项目没有进行下去。因为我对电子专业不懂，就问他为什么？他说，美国人把技术范式给变了，我说什么技术范式？解释半天我听明白了，就是美国人将微电子技术转变到宽频带数字化技术，具体说到电视机，就是由长长显像管技术变成了平板电视技术。他说以微电子技术为范式的那些东西再也没用了，所以我们没有进行下去。这句话对我刺激非常大。他告诉我，日本人创新能力和美国人没法比，美国人的科技创新是科学创新也就是技术范式的创新，我们日本是技术能力的提升，我们只能在学习了他们的技术范式，不论是买来、偷来、学来，然后用日本的高精尖技术加工出比它们还优秀的产品，这是日本的能力。他说韩国人包括中国人又跟着我们后头再去学。

　　其实，大家冷静想想看，二战后的全球科技进步过程几乎就是这样的。所以说，只要美国仍旧有科技创新能力，美元地位的优势就会存在，所有国际资本都要来买美国的科技创新能力及其预期，资本市场买的就是预期。

　　第五个优势是什么？这是非常遗憾的一件事，这就是美元体系即便有诸多问题，即便它处在衰落过程中，但是没有其他货币可以接替它。现在地位最接近于美元的是欧元，但欧元却难以接替它？因为欧洲的金融市场太落后了，欧洲的国家各自发行债务，虽然都是发行欧元债务，但是财政没有统一，而且欧洲不是具有金融创新传统的国家，欧洲的主要金融机构不得不都到美国市场去购买美元标价的金融商品，以至于在次贷危机中亏损累累，这一切都是由于欧元区金融市场发展的落后使其不能够发行欧元计价的国际通用金融商品。所以，欧元无法替代美元。

　　美元体系也有三个劣势：

　　第一个劣势，美国社会的结构与高度金融化发展，使得今天的社会分裂到了前所未有的程度，为什么？因为经济高度金融化发展，使得中产阶层几乎破产了，社会结构由橄榄型变成来了哑铃状。我们知道，一个国家的外交实际上就是其国内政治经济状况在外部世界的自然而然的延伸，美国内部的社会分裂在美国外交政策上的反应就是越来越浓重的孤立主义政策取向。孤立主义是一种对美元体系很大的政治伤害。第二个劣势，是美元的“武器化”使用。就像今天对俄罗斯的制裁，它会迫使许多与美国政治不友好或者有分歧的国家不得不为了防范美元制裁，而远离美元。第三个劣势，是美联储越来越不中立了，脱离它作为中央银行应有的独立性，即它的货币政策不应涉及到财富分配、经济增长，只是维护货币金融稳定这样的政策约束被突破了，2008年金融危机爆发以及疫情暴发后，美联储已经从过去的以银行资本为核心的金融市场上的“最后的贷款人”，变成了现在多金融衍生交易工具发展的多元化市场上的“最后的做市商”，就是说它直接购买那些金融机构交易不了的债权和股票作为抵押品，直接为市场提供流动性，来挽救资本市场、金融机构，避免市场崩盘和机构破产，结果使得美联储自己从传统的“最后的贷款人”变成了“最后的做市商”，这一过程实际上是使得美联储已经深入到国家政治权力和财富分配的过程，其结果，很可能是金融危机的常态化，量化宽松政策的常态化、长期化，这对美元体系无疑是一个巨大伤害。

　　所以，美元的五个优势和三个劣势之间的博弈决定了美元体系的未来。至于您问我这个体系什么时候崩溃？我真不敢说什么时候崩溃，我只能说如果有美元末日的那一天，可能会在2050年前后。如果要问我为什么？我会说，这个回答就是开个玩笑，大家一定不要当真。

　　再给大家讲个一个故事。大概2015年前后，我曾在日本京都大学做过一次关于美元体系和东亚货币合作的学术报告。在报告结束后的提问环节，日本一位老教授向我提问，他问了与您同样的问题：您认为美元什么时候能崩溃？我就非常认真地回答道：2050年前后。他很吃惊，说您为什么这么说，证据何在？我说因为在历史上有过一次发行不兑换纸币的历史经验，它因为这个制度过了八十多年就崩溃了，他说是哪个国家？我说，中国的元朝，就是忽必烈的蒙古帝国。在这本书里，我在第十三讲“货币翻弄的世界”里，曾专门阐述国这个历史过程。为什么元朝帝国如风、来去不过百年？最主要的原因不是各位上中学历史课时所讲的民族矛盾激化，中国历史上民族矛盾多了，从人种考古学意义上将，中国真正是汉人做皇帝的大概只有明代皇帝和宋代皇帝，其他朝代的皇帝都有少数民族血统，不是汉民族的纯种皇帝。老百姓更关心的是自己的菜篮子。所谓民族矛盾不过是各种社会矛盾尤其是经济问题、财政问题的果，而非因。在我看来，元朝的崩溃就在于因实行不兑换纸币而导致的通货膨胀，而明朝则崩溃于因采用白银这个外部世界货币而导致的通货紧缩。我在简要阐述忽必烈从开始实行纸币到元朝崩溃用了八十多年时间之后，回答说从上世纪70年代初开始美元体系得以运行，八十年前后大概就是2050年吧！最后我再次严肃地告诉他，我只是开个学术玩笑。我觉得未来的货币体系，不会是一种货币替代另一种货币，很可能会出现美元、欧元和人民币三驾马车并驾齐驱的货币格局，美元体系有可能走向三种货币相交织的多元货币体系。

　　杜雨轩：所以在开始之前我请教了李教授一个问题，在六月份的时候我们看到美元债权国抛售了美元达到600多亿，这是不是美国货币体系崩溃的标志？

　　李晓：这次抛售美元的原因很多，同俄乌冲突也有关系。美国把美元体系“武器化”使用，是对美国最大的信用伤害。美元体系的“武器化”使用意味着什么？意味着只有美国认定的美元资产才是真正的美元资产。在政治上和战略利益冲突的时候，美国随时可以把别国列入特殊国家名单或冻结别国的储备资产，那就意味着美元资产政治化了，过去人们避美元险是经济险，现在不但是经济险还需要避政治险，自然对美国国债失去了很多信任，这是一个重要原因。同时，美联储开始的这样一个过于鹰派的加息过程，导致全球资金回流美国，也使得很多国家的流动性出现了短缺，这也在一定程度上使得这些国家要抛售一些国债，来换取一些流动性的重要原因。

　　总之，这种现象是一个长期现象还是一个临时的、短期现象？值得我们去认真观察和研究，我觉得还是需要慎重做出确定性结论。

　　杜雨轩：您在书中第十三和第十四讲当中分别从历史和货币的角度，讲到了中西方的金融体系对两大社会的影响，能不能也请您给现场和网络端的朋友介绍一下？

　　李晓：这是一个很复杂的话题，我尽量说得简单些。

　　可以这样说，人类文明起源和地理环境是高度相关的，我给博士生上课的时候，第一课就要讲地理环境对于人类社会生活的影响，地理环境决定早期人类的食物结构，是吃草、吃肉还是吃鱼，抑或是杂食，食物结构不一样，人类的技术演进路径、生活方式、组织路径及其改革的逻辑就会不一样。这是一种认知人类本身和世界的思维方式。比如说，当今人类的DNA考古已经非常发达，我们从哪里来的问题基本上已经被破解，全世界所有族群最后都归为36个女性DNA，这36个女性DNA又归到中部非洲的一个女性DNA，她是人类之母。人，都是从非洲走出来的。

　　所以你看为什么非洲边缘或者最接近非洲的埃及文明和两河文明在公元前三千年到四千年的时候，有那么辉煌的城市，浩大的金字塔，公元前两千年的我们，被发现于二里头的考古发掘，考出来的城市规模同埃及和两河流域相差太多，为什么？走出非洲东去的人类，一定是从非洲到埃及、两河流域然后进入印度、中亚再到这边来。这里说一句题外话，我对三星堆考古出现那么多奇形怪状的东西真的不感到惊奇，不论那些考古学家们怎么说。中环文明来源于西亚和中亚，这是毫无疑问的。当然，每个民族都有自己的传说，每个民族都可以有自己骄傲的祖先传说。但我们不能回避、否认的一个现实，就是人类产生于非洲，人类早先最辉煌的文明诞生于埃及、两河流域，然后它北进、东进，影响了地中海、进而欧洲，以及中亚、印度和东亚的文明。

　　人类的进化同样是适应地理环境的结果。我举一些例子，比如说北欧人身材高大、四肢细长、头颅非常小，这是地理环境自然选择的结果，只有这种人才能被“剩下来”，为什么？因为在黑森林里面被狼豺虎豹追赶的时候，当你在森林里追逐猎物的时候，只有四肢修长，头颅较小且奔跑得快、弹跳力强的那些人类，才能生存下来。同时，由于长期处在森林里，一定是那些眼眶很高、能遮住阳光的人才能被“剩下来”，头发时间长变成黄色、白色，这就是自然环境选择结果。再比如，另一部分初人类到了蒙古高原，这里常年风沙巨大，只有脸庞圆润、风阻特别小的人，以及那些眼睛细小的人类，才能被“剩下来”，那些脸部轮廓分明、大眼睛的人是要被淘汰掉的。

　　我讲这些要说明的是，地理环境不仅塑造了人类的形象，其实国家、民族也是一样被地理环境塑造出来的，地理环境塑造了人类不同的社会发展道路和精神气质。

　　大家知道，古中国的地理环境是非常封闭的。北有燕山山脉，西有太行山脉和帕米尔高原，南有秦岭，东面是大海，所以过去中国就是大家逐鹿中原那么大点地儿，非常固定，而且非常易于统一。

　　我前天在方所书店发布会上就曾说过，中国为什么那么早统一？就是因为中国过早地进入农耕文明，对于农耕文明而言最重要的是水利灌溉，所以横贯东西的两条大河即黄河、长江，是绝对不可能长期在上游、中游、下游分裂成诸多国家的，出于争夺水源和灌溉的原因，一定会有一个国家统一其他国家，统一的水利灌溉问题才能到解决，顺利得以治理。这是魏特夫在《东方专制的起源》里专门谈及的部分观点，虽然这个理论有很多人并不同意，也有较多的批判，但这的确是解释中国过早统一的学说之一。我们回过头来再看欧洲的地理环境，就会发现它三面沿海，开放的岛屿众多，比利牛斯山脉、阿尔卑斯山脉横贯东西，两条大河莱茵河、多瑙河从南向北，最后一条西如大西洋，一条东入黑海，这种地理环境任何人想统一都非常困难，历史上也真的有不少野心勃勃的人比如亚历山大大帝、查理曼大帝、拿破仑、希特勒等，都曾想统一欧洲，但没一个成功。

　　欧洲在1500年的时候大概几百个政治单位，打来打去到一战前剩下二十几个国家，大致和今天差不多，这是国家间不断地吞并、通过战争国家相互竞争的结果。这个竞争经常是你死我活的生存竞争，为了在生存竞争中存活下来且要扩大，一定要学习最先进的东西，包括技术、组织和制度，这样才能在竞争中求生存。所以，任何事物绝对不是说由高度中央集权的皇帝说了算，他喜欢的就留下，不喜欢就丢弃、灭掉，这是不可能的。比如说在中世纪，欧洲大概有四大利益集团，一个是国王，一个是土地贵族，实际国王也是土地贵族的首领，此外还有教会和商人。

　　最开始的时候因为封建制度，国王一定用土地贵族来笼络实力、支撑自己，而且也需要教会的支持以求统治的合法性，但是随着战争规模越来越频繁、越来越大，我在这本书里也谈到这一点，特别是1525年西班牙国王卡洛斯一世与法国国王佛朗索瓦一世在帕多瓦战役中第一次在人类历史上大规模使用火器之后，欧洲国家的常备军开始成为一项战略需求。此前欧洲各国尤其是意大利北部城邦之间打仗使用的多是雇佣军。我在这本书专门写了佛罗伦萨雇佣军打仗的故事，我在自己微信版的《意大利随笔》里曾专门有过一段文字，题目叫“打仗就是打群架”。由于雇佣兵是不能死的，他打仗就为了赚钱吗，怎么可以轻易死去？所以冲锋口号吹的震天响，口号喊得直冲云霄，但是就是很少冲锋，即便冲锋也是互相比划，少有玩真个儿的，就像咱们京剧舞台上的表演一样，几乎死不了人，但是城邦的花费却越来越多。到1525年帕多瓦战役之后，火器使得冷兵器过时了，国家需要大规模常备军了，国王的财政问题出现了，他需要更多的钱，问题是钱从哪儿来？商人有钱。于是，国王的利益组合对象变化了，土地贵族被撇开了，国王开始更多地利用商人。当时的热那亚之所以兴起，就是给法国国王投资理财的结果。那么，国王要和商人结合就要保护他的私人财产权利，不然他怎么会把钱借给你？如果说国王可以随意没收商人、银行家的私人财产，商人早跑了，没人借钱给他。历史上，不是说没有国王这样做过，但他这样做的结果是非常惨的，再没人借钱了，竭泽而渔了。于是，国王不得不命令要保护私人财产权力。

　　所以，欧洲国家的生存环境和我们完全不一样。我在这本书里专门写到从葡萄牙到荷兰再到英国的一些故事。现在中国人谈到英国的工业革命，往往都都在关注珍妮纺织机、瓦特蒸汽机等工业技术成果。其实，英国之所以发生工业革命，是特别多的有利于工业革命的条件在那一时期都集中在英国产生的结果。英国之所以发生工业革命，原因真的是特别多，其中有一点就是英国在此前在中世纪有一个农业革命，其结果是它成为西欧中世纪农户收入最高的国家，农民生活水平最高，这就导致一个结果，用今天的话说就是劳动力成本非常贵昂，这样就迫使资本一定要搞出一种替代劳动的工具，这是刺激英国率先有必要开发、使用机器的重要动力。但是我们一定不要忘记，在英国农业革命和工业革命中间，还有一个重要的金融革命。可以说，没有金融革命，英国不会有工业革命，英国也不会走到今天，也不会有后来的美国，因为英国是美国的母国。

　　这个过程非常漫长，这本书谈了一部分。简短地说，1688年英国的光荣革命非常重要。光荣革命是英国贵族们把荷兰的奥兰治公爵和他的妻子詹姆斯二世的女儿玛丽请到英国，让奥兰治公爵成为英格兰国王，也就是说让他把自己的岳父詹姆斯二世给赶跑了，由于这是一场不流血的革命，所以叫光荣革命。正因为奥兰治公爵是荷兰人，荷兰的金融业发达，英国贵族们特别担心荷兰这帮跟着来的金融利益集团把自己给削弱甚至是控制了，所以它们需要控制奥兰治作为国王的权力，不能让他像过去的国王那样不遵守约束。他们在第二年即1689年便同国王签署了《权利法案》，就是王在法下。再说远点，1215年三十几个贵族与约翰王签署的《大宪章》更早，那才是英国政治传统的真正标志性起源。2017年我曾专门去了伦敦南部泰晤士河畔签署《大宪章》的那块叫做兰尼米德的草地。可以说，英国有这种自治和权力制衡传统，盖源于贵族和国王之间的势力平衡。

　　这里我想多说一句，由于中国春秋战国时代过短，秦统一的结果是中国不存在贵族集团。历史比较地看，这使得中国的历史发展、社会进步的路径与欧洲大为不同。要知道，所谓的西方式的民主，不是普通民众和百姓争来的，当国家社会和政治结构只有至高无上的王和一群民众的时候，国王是不可能向民众让渡任何权力的，这些民众只能采取暴力方式把王干掉，所以历史只能是通过暴力改朝换代。这在很大程度上是由于没有贵族势力约束王权，因为只有贵族势力可以通过集体行动的逻辑约束王的权力，确保社会制度改革成为可能。历史上，欧洲尤其是英格兰贵族势力的存在，往往是国家社会政治秩序的稳定器。

　　英国光荣革命和《权利法案》还有一个重要内容，就是没有通过议会允许国王不得随意征税。这一点特别重要，它使得国家财政体系进入了法治化轨道，另一个重要后果就是英国发行的政府公债特别有信用，尤其是1694年英格兰银行即全球第一家中央银行成立后，这种公债信用得到更加强大的保障，这是英国的一场特殊的金融革命。沃尔特·白芝浩曾写过一本书叫《伦巴第街》的书，描述了英格兰银行的产生过程。从此以后，英国发行的金融公债非常有信誉。在从1803年至1815年间的拿破仑战争中，英国完全是依靠借债打赢了这场世纪战争。它欠债最高峰时大约欠了高达7.5亿英镑的债务，在那时候这无疑是个天文数字。但是即便英国国王欠债再多，它再发债还能卖出去，为什么？因为他有信用。反观法国国王，同一时期的法国竟然不知银行为何物，他依靠横征暴敛来过着无拘无束的纸醉金迷的生活。如果大家去过温莎堡、白金汉宫，再到法国看看卢浮宫、凡尔赛宫看看，与法王宫殿的金碧辉煌相比，英王的宫殿就像乡村一样。皇权专制的国家和权力被制衡的国家的发展路径完全不同，因为后者需要英国议会通过预算给国王批经费，他不可能奢侈，但一过程本身就是市场信用的提升。

　　金融的本质是信用。简单地说，由于中国过早实现了统一，形成了大一统，皇帝通过征收税赋的方式就可以从民间获得资源来支撑国家的运转，不存在把财政和债务货币化的动力，我们一直处是在封闭型的财政汲取体制当中，这是典型的国库模式，而藏富于民的是开放型的财政信用体制，用财政赤字公债化的方式，最后走向开放型的货币信用体系。在这方面，中西方走了不同的路。

但是在今天，中国面临着新的形势，我们能不能有一场中国式的金融革命？这决定着我们能不能顺利地度过现在面临的各种困境，特别是通过“双循环”新发展格局的构建来支撑中国未来的可持续性崛起。货币史告诉我们，成功崛起的国家在崛起过程中很长时间都是欠债的，甚至不是债权国。也就是说它们是通过借别人的钱来支撑自己的崛起，我还没有发现一个成功崛起的国家是仅仅靠着自己的储蓄和储备实现可持续性崛起。

　　杜雨轩：但是这个杠杆也需要均衡使用。

　　李晓：当然。

　　杜雨轩：您在这本书中也对人民币国际化做了分析，特别是2009年开始人民币进行了国际化结算，您怎么看未来人民币国际化的路？我们大概还要走多远？

　　李晓：人民币国际化从2009年跨境贸易支付试点以来，确实取得了不小的成绩。但是在2015年开始陷入了停滞，2018年以后略有上升，这和人民币升值预期有很大关系。现在面临的一个问题，就是人民币国际正在遇到一个天